12.9.06

Netwerk-Interview met de Indonesische Ambassadeur, 7-9-2006

EO-Netwerk, 7-9-2006 ------------------------------- EO: En dan nu een bijzondere man met opmerkelijke uitspraken, Junus Habibie(JH). Hij is de nieuwe ambassadeur van Indonesië in Den Haag. En normaal gesproken zijn ambassadeurs zo’n beetje de voorzichtigste mensen, die er zijn op deze aardbol. Diplomatiek in hun uitspraken manoeuvreren ze tussen alle politieke gevoeligheden door. Maar Habibie is uit ander hout gesneden. Dat blijkt uit een gesprek dat EO-verslaggever Geert Jan Lassche(GJL) met hem had in Indonesië. De kersverse ambassadeur haalt ongemeen fel uit naar de Molukse gemeenschap in ons land. Hij neemt ook richting de Nederlandse regering geen blad voor de mond. ------------------------------------------------------------- GJL: Dit is Junus Habibie, de kersverse ambassadeur van Indonesië in Den Haag. En dit zal zijn reactie zijn als Nederland hem op het matje roept over mensenrechtenkwesties. ------------------------------------------------------------ JH: Zit niet elke keer zo te zaniken. Dan hangt het elke keer. Dan is dat elke keer, alsof iemand zegt: “Dat is haatzaaiend!”. Ik wil dat niet meer. ---------------------------------------------------------- Indon. Min. van Justitie Mahendra in een documentaire: We worden elke dag door Nederland bekritiseerd over mensenrechten. Dan kan ik dezelfde vraag stellen: “Wat deed U toen U ons land koloniseerde? Hoeveel mensen zijn er in het verleden gedood door de Nederlanders?” Vanwege hun onrechtvaardigheid haat ik de Nederlanders. ------------------------------------------------------- GJL: Zit Nederland te veel te zeuren over mensenrechten? ------------------------------------------------------ JH: Ja, de pot verwijt de ketel dat hij zwarter is, ja! ---------------------------------------------------- GJL: Junus Habibie, oud-minister, oud-ambassadeur in Engeland, broer van oud-president Habibie, marinechef, en nu vooral actief in het hulpverleningscircuit. Zoals na de aardbeving in Java, als hij ervoor zorgt, dat de Indonesische marine operatiekamers inricht, in een stadion. ------------------------------------------------------ Stem JH: “Ze zijn aan het opereren”. ------------------------------------------------------ GJL: En hij is samen met een hulpverleningsorganisatie uit Den Haag medische instrumenten en apparatuur aan het overvliegen uit Nederland. ------------------------------------------------------ Stem JH: “Dat ga ik aan de generaal geven”. ------------------------------------------------------- GJL: En nu wordt Junus Habibie speciaal door president Yudhyono naar Den Haag gestuurd. ------------------------------------------------------- Stem JH “…medicijnen, antibiotica…”. ------------------------------ JH: De president weet dat ik Nederland ken, Nederlands spreek, dat ik de Nederlandse cultuur ken, en dat ik Nederlandse vrienden heb. Dat is natuurlijk iets goeds om…. Dat is ook een teken dat de president een goede verhouding tussen Nederland en Indonesië wil gaan opbouwen. ----------------------------------------------------------- GJL: Habibie zal in Den Haag geconfronteerd worden met een reeks gevoelige kwesties, zoals het koloniale verleden. --------------------------------------- Uit oud interview: .. net van Genève hebben geleerd, maar ja, dat waren we allemaal vergeten toentertijd. “Krijgsgevangenen werden ook geëxecuteerd?” Ja! ------------------------------------------------------------- JH: Voorbij; ik ga naar de toekomst. ------------------------------------------------------------- GJL: Indonesië hoeft geen excuses van Nederland voor de politionele acties? ------------------------------------------------------------- JH: Vooral de generatie van nu weet niet eens wat er toen gebeurd is. Alleen de eerste generatie. De diehards. Die gaan over een paar jaren, net als ik, gaan ze dood, en dan hebben we een nieuw Indonesië. -------------------------------------------------------------- JH: We zijn hier in Soenda Kelapa; dat is de oudste haven van Indonesië, waar de VOC kwam, de eerste schapen van Nederland lieten hier hun anker neer, in Djacatra. En nu is het, zoals U kunt zien, nu is het nog steeds een traditionele haven gebleven. ---------------------------------------------------------- GJL: Dit was vroeger de verbinding… ---------------------------------------------------------- JH: Dit was vroeger de ‘gate to Indonesia’. ------------------------------------------------------ GJL: Zou U graag zien dat de havens in Indonesië weer vol liggen met Nederlandse schepen? ------------------------------------------------------ JH: Ja zeker, waarom niet? Als we meer kunnen exporteren naar Nederland, en van hier naar Nederland, waarom niet? -------------------------------------------------------- GJL: Maar zonder VOC-vlag? --------------------------------------------------------- JH: Nee, oranje-blanje-blauw, en een rood-witte vlag in Nederland, ha-ha-ha-ha !!!! -------------------------------------------------------- GJL: Habibie heeft een duidelijke opdracht in Den Haag. Indonesië wil namelijk weer nauw samenwerken met de vroegere kolonisator, op voorwaarde dat Nederland de Republiek Indonesië volledig erkent. Deze knieval deed minister Bot vorig jaar augustus al, door toen voor het eerst de verjaardag van de Republiek bij te wonen. ---------------------------------------------------------- GJL: Opende dat mogelijkheden voor economische samenwerking? -------------------------------------------------------- JH: Zeker; daarom zijn hier toch zo veel (zakenmensen?) van Nederland gekomen. --------------------------------------------------------- GJL: Dat was voor Indonesië een absolute vereiste, om tot nauwe samenwerking te komen? -------------------------------------------------------- JH: Ja, dat zeker, dat zeker, dat zeker! Het ijs is daarmee gebroken, toen Nederland zei: nou, wij gaan…. --------------------------------------------------------- GJL: Junus Habibie heeft zin in zijn missie, en zijn Nederlandse vrienden, onder wie prominente VVD-ers, zullen hem met open armen ontvangen. ---------------------------------------------------------- JH: Niet zaniken, helpen, samen op weg, hand in hand de toekomst tegemoet! -------------------------------------------------------- GJL: Blik naar voren en niet achterom kijken is Habibie’s motto, en toch zal hij niet ontkomen aan de 50.000 Molukkers in Nederland, die nu op gespannen voet leven met de Indonesische overheid. --------------------------------------------------------- Beelden van RMS-demonstratie: MENA, Muria, MENA, Muria, ereschuld, ereschuld! --------------------------------------------------------- Oom Makatita in tv-documentaire: Nederland zegt altijd tegen de Duitsers: geef onze fietsen terug, maar wij kunnen ook zeggen: geef ons ons land en zijn rijkdommen terug, en daar ben ik altijd kwaad om, tot heden toe! --------------------------------------------------------- JH: Een ereschuld, ja ze zijn belazerd, echt, dat is het beste woord, ze zijn belazerd! -------------------------------------------------------- GJL: De Molukkers bleven Nederland trouw tijdens de onafhankelijkheidsstrijd in Indonesië. Toen Nederland zich uit Indonesië terugtrok bleken Molukse soldaten in het Indische leger opeens een probleem, en daarom liet Den Haag deze Molukse soldaten en hun gezinnen begin jaren 50 naar Nederland verschepen, omdat ze in Indonesië gevaar zouden lopen. ----------------------------------------------------- JH: Dat is de grootste fout; dat is de grootste fout! -------------------------------------------------------- GJL: Want U, Indonesië, zou de Molukkers nooit wat hebben aangedaan. ------------------------------------------------------- JH: Nee, nooit en nooit, nooit en nooit en nooit! -------------------------------------------------------- GJL: Maar waarom is deze mensen dan zo veel ellende en verdriet aangedaan? ------------------------------------------------------- JH: Dat moet je de Nederlandse regering vragen! ------------------------------------------------------- GJL: De Molukkers werden hier in Nederlandse kampen gestopt. DE NEDERLANDSE REGERING BELOOFDE HEN, DAT ZE SNEL ZOUDEN TERUGKEREN EN DAT ZE ONAFHANKELIJK ZOUDEN WORDEN. Het kwam er niet van, die eigen staat, de RMS, de Republik Maluku Selatan, en daarom pleegden Molukkers in het verleden gewelddadige acties tegen Indonesië en Nederland, en nog altijd maken Molukkers in Nederland zich hard voor de RMS. ------------------------------------------------------- JH: Aan de derde generatie Molukkers wil ik zeggen: jongens, wordt een goeie Nederlander, word een goeie Nederlander, ja, het kan niet anders: wordt een goeie Nederlander! -------------------------------------------------------- GJL: Wat bedoelt U daarmee? --------------------------------------------------------- JH: Ja, ik bedoel alleen: vergeet die droom van jou, word een goede Nederlandse onderdaan. --------------------------------------------------------- GJL: Hou op over die RMS en ga gewoon in Nederland integreren? --------------------------------------------------------- JH: Ja, omdat ze dat niet hebben gedaan, kijk eens, van de tweede generatie dromen ze nog steeds; en wat is er van hen geworden? Noem maar op! Onderwijs? Wat zijn ze? Wat werken ze? Ook niet veel. Ze bouwen luchtkastelen, en dromen. ---------------------------------------------------------- GJL: Een deel van de Molukkers woont nog altijd in aperte wijken en is nauwelijks geïntegreerd. ----------------------------------------------------------- JH: Volgens mij is de eerste generatie, die daar zit, een verloren generatie. Ze zijn al minimaal 72, verbitterd, een bitter leven en haat is nog daar: waarom moet ik zo lijden hier? --------------------------------------------------------- GJL: Deze oudere Molukkers in Nederland verlangen nog altijd naar hun eiland, daar waar ze geboren zijn, waar ze meestal nog een huis hebben en waar ze begraven willen worden. Indonesië hield in het verleden de Nederlandse Molukkers liever buiten de deur. ----------------------------------------------------------- Spandoek op Ambon: “RMS VERBODEN; HET IS EEN GEVAAR VOOR ALLE GELOVIGEN” -------------------------------------------------------- GJL: Ze zouden verwesterd zijn, en de locale bevolking opjutten met de RMS, iets dat volgens Indonesië alleen in Nederland leeft. ------------------------------------------------------- GJL: Dus de RMS, die bestaat niet? ------------------------------------------------------ JH: In dromen van mensen bestaat die nog. Begrijp je dat? ------------------------------------------------------- GJL: Die hele RMS-gedachte wordt opgejut vanuit Nederland? --------------------------------------------------------- JH: Die mensen daarin Nederland, die denken nog dat ze de zogenaamde bevrijders worden: 45.000 man, en hier in Indonesië heb je zoveel mensen uit Ambon. ----------------------------------------------------- GJL: Maar wat is dat dan? Waarom zijn Molukkers in Nederland toch elke keer bezig met de RMS? ---------------------------------------------------- JH: Ja, omdat ze nog steeds dromen. Ze dromen, ze dromen en dromen, dat ze ’t hier beter gaan maken, maar ze moeten maar even hier komen en hun ogen open doen en zien dat zij het misschien wel slechter hebben dan de Ambonezen hier. ----------------------------------------------------- Graffitti op muur in Ambon: ISLAM ANTI-RMS! ------------------------------------------------------- GJL: Habibie is één van de grondleggers van de vrede op de Molukken. Hij heeft weinig goede woorden over voor de houding van de Nederlandse Molukkers ten tijde van het conflict. ----------------------------------------------------- JH: Jullie praten hier over de Molukken: bla-bla-bla, maar JULLIIE DOEN NIKS. Ik deed tenminste iets tijdens hun conflict. Ik ben daar geweest. Wat hebben jullie gedaan? Gemopperd, gemopperd, gemopperd, en dan gaan jullie slapen, en lekker eten, maar ik heb niet gemopperd; ik ben er geweest; ik heb iets gedaan. ----------------------------------------------------- GJL: Het ontbreekt hen aan slagvaardigheid. ----------------------------------------------------- JH: Ja. ------------------------------------------------------ GJL: Ondanks zijn dubbele gevoelens wil Habibie zich toch hard maken voor de Nederlandse Molukkers, die heimwee hebben. Niet eerder namen Indonesiërs het initiatief om de Nederlandse Molukkers terug te laten keren naar hun geliefde eilanden. ------------------------------------------------------ JH: Het zal mij een plezier zijn: dat is mijn grootste geluk, als ik hun naar huis kan brengen. Gewoon: KOM THUIS! ----------------------------------------------------- GJL: En daarvoor gaat U zich nu hard maken bij de president? ----------------------------------------------------- JH: Ja, zeker. ----------------------------------------------------- GJL: Dus U wilt de condities creëren voor deze mensen om veilig en ongestoord nog een paar laatste jaren op de Molukken te krijgen. ------------------------------------------------------ JH: Met, zoals ik al zei, ik herhaal het nog eens: op ÉÉN VOORWAARDE: GEEN GEZANIK OVER DE RMS. Ophouden, geen ge-oha meer, ophouden; als dat kan, dan doe ik alles wat ik kan doen om hen terug te krijgen. ------------------------------------------------------- GJL: En krijgt U daar ook steun voor van de regering? ------------------------------------------------------ JH: Ik zal zorgen dat ik die steun krijg! ----------------------------------------------------- EO: De nieuwe Indonesische ambassadeur Junus Habibie, Tom van de Ham(TH) vroeg twee vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap vandaag om een reactie op zijn uitspraken. ------------------------------------------------------- Stem van JH: “Als ze zo blijven zaniken, dat is haatzaaiend”. ------------------------------------------------------- TH: Dit is niet respectvol. -------------------------------------------------------- John Wattilete (JW): Dit is diskwalificeren, tegen beter weten in. -------------------------------------------------------- Stem van JH: “Ze dromen, dromen en dromen, dat ze ’t hier beter gaan maken”. --------------------------------------------------------- Wim Manuhutu (WM): Ik denk dat hij in eerste instantie laat blijken op een aantal punten niet goed geïnformeerd te zijn. --------------------------------------------------------- EO: Het interview met de nieuwe Indonesische ambassadeur is voor de uitzending al omstreden. Netwerk liet vanavond twee vooraanstaande figuren uit de Molukse gemeenschap in Nederland de reportage alvast bekijken. Het zijn Wim Manuhutu van het Moluks Historisch Museum en John Wattilete, woordvoerder van de RMS-Regering in Ballingschap. --------------------------------------------------------- TH: De Molukse gemeenschap is niet geïntegreerd; ze is verbitterd en niet succesvol. Nou, de ambassadeur windt er geen doekjes om. --------------------------------------------------------- WM: Dat klopt; hij spreekt helder en duidelijk, maar helaas niet conform de waarheid, want de Molukse gemeenschap in Nederland vindt voor een groot deel haar draai in de Nederlandse samenleving, is natuurlijk nog heel erg betrokken bij wat er gebeurt in de Molukken, dus ik denk dat wat hij zegt op zijn minst heel erg eenzijdig is. ---------------------------------------------------------- JW: Ja, heel polariserend, ik denk niet dat als je als ambassadeur, die hier in Nederland ook te maken heeft met een grote Molukse gemeenschap, terwijl met de vorige ambassadeur GOEDE, CONSTRUCTIEVE GESPREKKEN zijn gevoerd, dan is het zo dat je voordat je begint, niet dit soort uitspraken moet doen. ----------------------------------------------------------- TH: Nou zegt hij ook: toen er oorlog was hebben de Molukkers in Nederland eigenlijk helemaal niks gedaan, ze gingen lekker eten, slapen en verder niks. ------------------------------------------------------ WM: Ja, ik denk dat die uitspraak heel slecht zal vallen in brede kringen in de Molukse gemeenschap in Nederland, want heel veel mensen hebben zich op allerlei manieren ontzettend ingespannen, toen het zo mis ging in de Molukken; men heeft geld ingezameld, allerlei locale acties gevoerd voor ouderen en kinderen, men heeft hulpgoederen gestuurd, men heeft geld gestuurd, waarmee mensen voedsel konden kopen, waarmee mensen konden verhuizen, waarmee mensen een nieuw bestaan konden opbouwen als hun huis was vernietigd, als ze hadden moeten vluchten, dus ik denk dat deze uitspraak helemaal voorbij gaat aan de werkelijkheid, zoals die zich in de afgelopen jaren heeft afgespeeld. ---------------------------------------------------- TH: En pijn zal doen dus. ------------------------------------------------------ WH: Ja, ongetwijfeld. ----------------------------------------------------- TH: Is hij dan nog wel een volwaardige gesprekspartner voor U? ------------------------------------------------------- JW: Dat zal blijken, daar kan ik op dit moment niets over zeggen. ------------------------------------------------------ TH: Als hij U beledigt? ----------------------------------------------------- JW: Ja, maar in het gesprek dat zal volgen zal hij zich nader verklaren en dan kunnen wij hem duidelijk maken wat wij ervan vinden. ----------------------------------------------------- TH: En als hij zijn woorden niet terugneemt? ----------------------------------------------------- JW: Dan zullen wij zien wat er verder gebeurt, dat is nu niet aan de orde. ------------------------------------------------------ TH: Habibie heeft kwaad bloed gezet met zijn boude uitspraken. Maar de Molukse gemeenschap gooit de deur niet dicht. ------------------------------------------------------ WM: Ja, wat zal ik zeggen; ik popel om eens een keer een openhartig gesprek met hem te voeren om hem te overtuigen van zijn ongelijk op een aantal punten, zoals hij die in Uw reportage naar voren heeft gebracht. ------------------------------------------------------ EO: Als U wilt reageren op het interview met Habibie, dan kan dat op onze website netwerk.tv. ------------------------------------------------------- Bron: www.netwerk.tv/templates/videoasx.jsp?f=241439 ; DE NIEUWE INDONESISCHE AMBASSADEUR. -------------------------------------------------- Transcriptie: Secr. Gerakan Maluku